Cataluña y el Referéndum del 1-O

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Ele Alzerav
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Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Ele Alzerav » 03 Oct 2017 16:00

Ya estábamos tardando en abrir debate sobre este tema. Lo pongo aquí y no en el tema de españoles, porque creo que es interesante saber el tratamiento mediático que está teniendo en otros países, y cómo lo veis desde fuera los demás.

Tras muchos meses desde que los catalanes se propusieran hacer un referéndum sobre la independencia el día 1 de Octubre, para el que el gobierno no dio permiso y declaró ilegal. Todos nos podíamos imaginar más o menos lo que iba a suceder desde que comenzaron a viajar de toda España las hordas de policías y guardias civiles.


Referéndum en Cataluña El Govern cifra en 844 los heridos tras las cargas policiales para frenar el referéndum del 1-O

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Hoy hay convocada una huelga general en Cataluña, como señal de protesta por la violencia policial ejercida el pasado domingo.

No sé cómo habrán emitido las noticias en otros países, pero aquí no deja de sorprender la falta de ética de los medios y lo que llegan a distorsionar la información para manipular a la gente. Llevamos todo el verano escuchando una y otra vez cosas como que "el gobierno actúa en defensa de la democracia", "tras el día 1 de Octubre Cataluña podría pasar a ser otro país" o mi favorita "partir España en trozos"; y demás argumentos sin sentido que ensalzan el patriotismo y que pretenden que la gente vea con buenos ojos la actuación del gobierno. Y que lo han conseguido en buena parte, dicho sea de paso.

Habrá que ver cómo sigue la cosa, pero este apagar fuego con gasolina no va a traer nada bueno. Antes de que nos demos cuenta habrá fecha para un nuevo referéndum.

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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Oddro » 03 Oct 2017 18:34

Yo creo que al final lo que han conseguido tanto PP como Junts pel si es asegurarse que ganaran las próximas elecciones otra vez.

No estoy de acuerdo en la forma que aprobaron las leyes en el parlamento de Cataluña, no se pero para mí eso no es democracia.
Y también veo una tontería el paripé del referendum, no entiendo porque tanta insistencia cuando en los resultados de las últimas elecciones catalanas Junts pel si recibieron 39.54% de los votos y la CUP el 8.2%, si los sumas da 47.74% lo que no llega ni a la mitad de la población catalana, ¿entonces debe cataluña indepencizarse porque una cantidad que ni siquiera llega a la mitad de la población catalana quiera hacerlo? ¿En serio eso es democracia?


http://resultados.elpais.com/elecciones ... index.html

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¿Y esto es democrático y pacifista?
Obviamente cuando se dejan manipular y mandar muy listos no deben ser porque esos coches se pagan con el dinero de todos los españoles, es como tirar piedras a los cristales de tu casa para luego pagar tu la reparación.
Ataquemos a todos los funcionarios que hacen su trabajo, solamente porque hacen lo que les mandan. ¿Es eso democracia?


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¿Y esto es democracia? Parece que solo tienen derecho a decidir los que están de su parte. Suena a conmigo o contra mi.

¿Y que hay de las imagenes de agresiones anteriores (creo que alguna por los mossos) que circulaban ahora por twitter diciendo que la actuación policial era desproporcionada?

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Que irónico que Puigdemont pida un referendum, bueno pedir, lol, cuando en 2014 voto en contra del referendum de Kurdistán. Tan irónico como que en una entrevista de televisión le pregunten que es lo que van a hacer si ganan el referendum, y no sepa que contestar. Eso si el puede opinar sobre el referendum de Kurdistan, pero el resto de España no puede opinar sobre el referendum de Cataluña. Viva la ley del embudo,
pa mi lo ancho y pa ti lo estrecho.


Al igual que me hace gracia que antes gritaban por la independencia de Cataluña y para conseguir más votos lo han tenido que cambiar, y decir que lo que votan es el derecho a decidir.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Idranel » 03 Oct 2017 19:33

Hombre, tanto el Partido Popular como PdCat pertenecen a la misma familia política, asi que es lógico que ambos respondan de la misma manera altanera y basándose en una supuesta superioridad moral, que ninguna de las partes posee.

Por un lado puedo comprender por qué es tan atractiva la idea de buscar la independencia, después de una campaña machacona con medias verdades en las que Cataluña sería el nuevo país de la piruleta cualquiera lo haría. Lo que hay como otra opción es la tan manida idea de la España rancia, asi que es lógico pensar por qué hay tanta afección, se ha asumido de un tiempo a esta parte que la posición progresista y abierta es la de la independencia. Nada más lejos de la realidad, porque a fín de cuentas cualquier nacionalismo se basa en el desprecio al otro, la excepcionalidad del hecho azaroso de haber nacido en un lugar determinado (que siempre me pareció una idea estúpida y sin argumento per se) y demás parafernalia.

Pero bueno, yo esto lo he comentado mucho con otra gente, y en algo estamos de acuerdo. No se ha solucionado el problema porque es más goloso tener sujetos obedientes, movilizados contra algo abstracto como puede ser un gobierno opresor (?) o en contra de una nación extranjera dentro de tus propias fronteras (?); en vez de contra su clase política respectiva, que les ha llevado a un clima insostenible con el único afán de evitar la cárcel, la intervención judicial, y el descubrimiento de que buena parte de los males de los cuáles se echa la culpa al otro son más bien hechuras propias.

Contra otro se vive mejor. El gobierno actual ha encontrado una nueva narrativa para arremolinar a sus partidarios, una vez agotado el problema Vasco por su mera desaparición pacífica unos años atrás (ya sabéis, todo es ETA) y la Generalitat ha hallado el filón madre para silenciar su penosa gestión en los últimos años.

La percepción que tengo de todo esto es que hay unos pocos titiriteros, y miles de marionetas. Pero bueno, de todos modos siempre se puede sacar algo positivo, como la refundación del Estado. Sólo el tiempo lo dirá.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Gray Fox » 03 Oct 2017 21:11

Personalmente ya tengo bastante con vivir aqui y aguantar el dia a dia, aguantar la crispacion y la polarizacion de la gente en mi vida cotidiana ya es bastante intenso y desgastante.

Los que me conoceis sabeis que tengo la patria donde tengo los zapatos, que he trabajado en la mitad de las provincias Españolas y en todas ellas me he encontrado buena gente y energumenos (al igual que en el extranjero), para mi las banderas son trapos y aunque es mi tonica, esta vez voy a procurar no entrar en un debate politico mordaz como de costumbre, aunque si me interesa mucho leer opiniones cabales y trabajadas.

La inmensa mayoria de comentarios intransigentes (de un lado y de otro) no ayudan al entedimiento de un problema de clase politica, mucho menos creo que criminalizar y usar las fuerzas del orden de forma represiva pueda funcionar mejor que un debate/dialogo/votacion proporcionados con herramientas legales.

No pienso entrar a describir lo que hace el PP y su gobierno, ya se retratan ellos solos perfectamente, caretas fuera ultimamente, el que defiende este gobierno a estas alturas (o el de CIU) ya se de que pie cojea, perro viejo no aprende trucos nuevos, o nosotros o el caos, de aquellos polvos, estos lodos...

Solo dire que lo que dicen los medios (tanto de un lado como de otro) es un 95% MENTIRA, que las mentiras, insidias y falacias demagogas de cualquiera de los dos lados no son ciertas y si lo son excepcionalmente no sirven mas que para confirmar la excepcion, dicen que el que tiene una certeza solo sabe equivocarse, lo unico que tengo seguro es que no existe la violencia "justificada", porque esta NUNCA es justificada y los que se alegran y disfrutan de la escalada de violencia, sangre y odio que recuerden un verso de Doble V: "cuando acabemos con vosotros, iremos a por otros".


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:wink:
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Ele Alzerav » 04 Oct 2017 13:08

Supongo que la comparación con la situación del País Vasco es inevitable. Quizá sea por la edad que tenía cuando el independentismo vasco estaba en su máximo apogeo, pero no me suena que incluso estando ETA de por medio y todo lo que pasó, la gente odiara tanto a los vascos como pasa ahora con los catalanes.
Aunque se han dado también manifestaciones a lo largo de España de apoyo al referéndum, se han visto unas muestras de nacionalismo exhacerbado que no había visto yo nunca. Eso de salir a despedir y aplaudir a los policías que partieron desde distintos puntos de España, cuando era obvio a lo que iban... Dudo mucho que esa gente ahora sea de los que condenan la violencia ejercida, con lo que ya sabemos a qué tipo de gente muestran los medios.

Madrid
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Euskadi
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Santiago
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Veo poco la tele, pero esto no lo he visto en ninguna parte.

Sin embargo, esto lo hemos podido ver varias veces.


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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Oddro » 04 Oct 2017 18:10

Ele Alzerav escribió:Supongo que la comparación con la situación del País Vasco es inevitable. Quizá sea por la edad que tenía cuando el independentismo vasco estaba en su máximo apogeo, pero no me suena que incluso estando ETA de por medio y todo lo que pasó, la gente odiara tanto a los vascos como pasa ahora con los catalanes.
Es normal que la gente no odiara a los vascos, porque los vascos no hacían nada, era ETA quien atentaba y mataba gente, y entre sus víctimas también había vascos.

No se el resto del país, pero es que yo estoy ya harto con el tema de Cataluña, es que llevamos mucho tiempo con el mismo cuento, es que primero fue el estatut y luego el referendum, y es un día tras otro con la misma historia, Cataluña, Cataluña y Cataluña, y cansa escuchar todos los días lo mismo.

En mi casa no tengo banderas de España, ni ropa con la bandera, ni me escucharas decir ¡Viva España! ni "Mi país es el mejor", pero me molesta esta situación y que unos ciudadanos se crean mejores que otros, todos los españoles deberíamos tener exactamente los mismos derechos y deberes independientemente de donde hayamos nacido, no puede ser que una comunidad autónoma tenga ventajas respecto a las demás. Y me molesta que con este tema pues otros asuntos de España que tal vez se podrían solucionar pasan a un segundo o tercer plano.

1. El Pazo de Meirás lo tiene la familia de Franco, y lo administra la Fundación Franco, estaba abierto unos pocos días al público pero como unos activistas se colaron y colgaron pancartas diciendo que el Pazo le pertenecia al pueblo gallego (obvio) pues han decidido cerrarlo al público, ha habido gente que se ha manifestado para que se le devolviera a Cataluña pero al final a quedado en nada, como siempre. Me parece mucho más interesante que la gente se hubiera unido y se hubiera manifestado por eso. La Xunta dice que no se lo va a quedar porque no va a darle dinero a la familia de Franco, ¿acaso el pago por el?. Pero eso da igual, porque lo importante es Cataluña y el referendum.

2. La Fundación Franco recibe dinero público. ¿Debería ser eso así? Obviamente no, pero eso da igual aquí lo que importa es Cataluña y el referendum.

3. En Extremadura llevan bastante tiempo quejandose de los trenes, porque son vías antiguas, los trenes viejos. Sufren averías y retrasos constantemente, no disponen de tren de alta velocidad y los pocos que tienen son una birria. Pero da igual, porque lo importante es Cataluña y el Referendum.

4. El impuesto de sucesiones es diferente en las distintas comunidades autonómicas, por ejemplo, en Andalucía es de los más altos tanto que muchas personas cuando heredan una propiedad no pueden hacerse cargo del dinero que deben pagar para quedarse con la herencia, con lo que les embargan la herencia y les acaba quedando una deuda. Los políticos dicen que esta hecho así para que los ricos paguen mas, una mierda, porque los ricos saben de que van las cosas, a diferencia de la gente que lleva una vida normal y corriente, y se empadronan en Madrid, que tiene el 2º impuesto de sucesión mas bajo y no pagan casi nada comparado con lo que tendrían que pagar en otras comunidades autónomas. Incluso hay comunidades que se enzarzan en juicios por ver cual se lleva el pellizco, con lo fácil que seria que fuera igual en todas las comunidades y que si una persona tiene propiedades en varias comunidades que pague lo que le corresponda en cada comunidad. Pero eso no importa, porque lo importante es Cataluña y el referendum.

Y así hay muchos casos más, pero con la tonteria del referendum todos esos temas pasan como si nada. Que más da si el resultado sale que si o que no, lo importante es hacer el referendum si o si, total como eso es gratis, como eso no cuesta dinero, que más da si España está en una mala situación economica, si hacemos un referendum seguro que se soluciona todo milagrosamente y Cataluña se convierte en un país maravilloso que no tiene crisis, ni recortes, ni paro, ni nada. ¿Para que nos vamos a molestar en tratar de que en Cataluña no falte ni un maestro para las aulas, ni material sanitario para los hospitales? si lo importante es el referendum. En todas las comunidades autonomas de España han habido recortes y obviamente cosas tan importantes como la sanidad o la educación han sufrido muchos, ¿para que nos vamos a preocupar? Hagamos referendums en todas las comunidades autonomas, tiremos los millones por la ventana en tonterias, si total ya hemos salido de la crisis, si los negocios vacíos en realidad son locales para ver la estructura del edificio, hagamos un referendum que con eso se acaba el paro. Siiiii, vivan los referendums, si es que lo que no arregle un referendum.

Total si los catalanes no tienen derecho a decidir, cuando son las elecciones en Cataluña es el resto de España y en especial el Gobierno el que elige los partidos que ganan las elecciones allí, cuando alguien elige a que colegio llevar a sus hijos es el gobierno central quien le dice llevalos a este o a ese otro, cuando quiere elegir un centro de salud u hospital es el gobierno quien elige por ellos, cuando eligen las leyes que van a regir Cataluña es el Gobierno de España el que decide, los mossos, las viviendas, los negocios, los impuestos de Cataluña, la ropa que se ponen los catalanes, lo que comen, todo lo eligen el gobierno y el resto de España. Pobrecitos Catalanes.
Vivir en Corea del Norte, eso si que es no tener derecho a decidir.


Y eso es lo que a mi personalmente me mosquea y me hace estar tan harto de ese tema.

Por cierto, si en un futuro Cataluña se independizara de España, seguro que se comia el mundo si total el tamaño no importa, si no mira Estados Unidos y China. Si eso de que unidos somos más fuertes ha sido siempre una mentira. :roll:

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Este mapa en teoría muestra el tamaño real que tienen los países, y como se puede apreciar sin ninguna duda apenas se independice de España se come el mundo. :lol:
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Ele Alzerav » 04 Oct 2017 20:21

Hombre, decir que los catalanes se quieren independizar porque se creen mejores que el resto de los españoles es simplificar de manera estratosférica un movimiento que tienen raíces históricas y que viene durando ya siglos.

Estoy muy de acuerdo en que estamos todos hartos de ver esto a diario en las noticias y por todas partes, pero la culpa de eso la tiene quien la tiene. A quien le interesa exaltarnos el patriotismo y que pasen de puntillas los casos de corrupción y otras tantas mierdas que se han seguido destapando esos meses.

Y los puntos que citas sobre otros problemas que hay en España me vienen muy bien como ejemplo para lo que quería decir a continuación:

Vivimos en un país de mierda, con un gobierno de mierda que nos está robando hasta los empastes de los dientes y que nos está quitando el futuro. En palabras de Anguita, que tiene más razón que un santo, somos la primera generación que va a vivir peor que sus padres. Dicho en otras palabras, España ya no sólo está detenida en su nivel de desarrollo con respecto al resto de Europa, sino que está dando marcha atrás, está involucionando. No es hasta cierto punto normal que una Comunidad Autónoma con cierta capacidad de solvencia, su propio idioma y sus propias raíces históricas, vuelva ahora a pedir una vez más su independencia?

A mi me da exactamente igual lo que hagan los catalanes porque no me va a afectar en nada, pero no puedo culpar a nadie por querer huir de todo esto. Y lo digo desde la perspectiva de la gente, no desde la de los políticos que ya sabemos que van a donde más calienta el sol.

Eso de sentirse mejores que otros o de pensar que se van a comer el mundo; la verdad es que no he escuchado nada que apunte a eso por ninguna parte. Si te suben el alquiler y tu compañero de piso se quiere ir, es porque piensa que va a estar mejor en otra parte, no porque te odie, ni se crea mejor que tú. El "estás conmigo o contra mi" es el sentimiento favorito a inculcar por los gobiernos de derechas para tenernos bien controladitos.

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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Spike » 05 Oct 2017 07:44

Meh, no tengo nada que opinar respecto a Cataluña y el referendum que no se haya mencionado ya aqui.

Lo que vengo a mencionar es que la inclusion del mapa que ha hecho Oddro me parece poco relevante.
Yo no se si Cataluña sobreviva economicamente sin España (y no es un tema al que le de mucha importancia), pero lo que si se es que el tamaño poco y nada tiene que ver con la fortaleza economica de un pais.

En ese Mapa es casi imposible ver a Qatar y Luxemburgo (primer y segundo pais con mas riqueza del mundo basandose en su GDP), Estados Unidos se encuentra en el lugar 13, por debajo de paises territorialmente mas pequeños como Suiza y San Marino. Brasil y Rusia, dos paises enormes ni siquiera entran en la lista de los 30 paises mas ricos. China tampoco aparece, aunque cabe señalar que si estan Hong Kong (lugar 12) y Macao (lugar 3) que tecnicamente son parte de China pero no son parte de China porque tienen su propio gobierno que dicen que es el verdadero gobierno de China pero China dice que son parte de China y que ellos son el verdadero gobierno y todo el mundo pretende que si son parte de China.
Fuente: http://uk.businessinsider.com/the-riche ... rld-2017-3

El punto que trato de decir es que no necesariamente por ser un pais casi invisible significa que no tendras una economia fuerte.
A su vez hay que señalar que el GDP es el todo de la economia, tener un GDP super alto no significa que tu pais sea un estandarte del progreso humano donde todos tus ciudadanos vivan en excelentes condiciones.
Lord Emperador Chingon Cabron del ala jurídica de una asociación civil.

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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Oddro » 05 Oct 2017 13:59

Ele Alzerav escribió:Hombre, decir que los catalanes se quieren independizar porque se creen mejores que el resto de los españoles es simplificar de manera estratosférica un movimiento que tienen raíces históricas y que viene durando ya siglos.
Es que basicamente es eso, entonces ¿por que se quieren independizar? ¿por algo que paso hace ya no se cuantos años? España ha sufrido muchas divisiones a lo largo de su historia, y eso no significa nada.



Yo no voy a pedir la independencia de Granada por haber pertenecido antes a los arabes.


Si tu abuelo y el mío se hubieran conocido y hubieran tenido cualquier problema entre ellos, por el que estuvieran peleados, ¿deberíamos tú y yo odiarnos? ¿y nuestros descendientes? ¿Y los descendientes de los descendientes? Y así eternamente. Basta ya de odios absurdos.
Ele Alzerav escribió:Estoy muy de acuerdo en que estamos todos hartos de ver esto a diario en las noticias y por todas partes, pero la culpa de eso la tiene quien la tiene. A quien le interesa exaltarnos el patriotismo y que pasen de puntillas los casos de corrupción y otras tantas mierdas que se han seguido destapando esos meses.
Desde mi punto de vista, seguramente por las situaciones que yo haya vivido, esto lo veo como un chantaje de la Generalitat al Gobierno, y eso no puede ser, porque no puede ser que cada vez que alguien monte una rabieta se haga todo lo que diga. Y para mí todas las comunidades autonomas deberían ser igualitarias, me refiero a que ninguna debería tener mejores beneficios que otra. Que todos somos españoles.

Que quieres que te diga, realmente no se cuales habrían sido los resultados de las últimas elecciones, pero yo culpo precisamente a esa situación de que ganara el PP, creo que los resultados habrían sido diferentes, al igual que también puedo culpar al PSOE, Ciudadanos y Podemos de no haber llegado a un acuerdo para que no gobernará el PP y se escapará de todos los casos de corrupción, al igual que podría solo culpar a Podemos porque es el que desde un principio se negó a pactar nada con Ciudadanos, y no dio ninguna oportunidad, y porque cuando trataron de llegar a un acuerdo para gobernar Podemos le dio prioridad al referendum de Cataluña y el PSOE no estaba de acuerdo, y eso, el referendum provocó que no se llegará a ningún pacto y que acabará gobernando el PP, el referendum fue la causa de que ahora toda España este bajo el gobierno del PP y que este pueda hacer lo que quiera. Por culpa de menos del 50% de los catalanes toda España tiene que aguantar al PP, y como las cosas sigan así nos vamos a chupar otros 4 años en las próximas elecciones. Y lo vuelvo a decir, me jode que por culpa del referendum gobierne el PP y que podemos le diera prioridad a los intereses de Cataluña frente a los del resto de España.

Ele Alzerav escribió:Vivimos en un país de mierda, con un gobierno de mierda que nos está robando hasta los empastes de los dientes y que nos está quitando el futuro.
España no es un país de mierda, tampoco es el mejor, no hay que ponerlo en un altar pero tampoco tirarlo por los suelos. Y si el PP está en el poder es simplemente por dos razones:
1) Obtuvo la mayor cantidad de escaños, porque gran parte de la población española lo voto
2) Los demás partidos no consiguieron llegar a un acuerdo y permitieron que siguiera gobernando y se saliera con la suya
Y si tan malo es España en vez de sentarse a quejarse y llorar, lo que hay que hacer es o levantarse y luchar porque esto cambie o coger las maletas e irse a vivir a otro país. (Este comentario va cualquier español, no va dirigido a nadie.)

Ele Alzerav escribió:En palabras de Anguita, que tiene más razón que un santo, somos la primera generación que va a vivir peor que sus padres. Dicho en otras palabras, España ya no sólo está detenida en su nivel de desarrollo con respecto al resto de Europa, sino que está dando marcha atrás, está involucionando.
Mucha palabrería, en la posguerra no se vivió precisamente de lujo. Y no lo justifico la situación que hay ahora.
El referendum tiene culpa de la situación ahora en parte, simplemente porque desde fuera España se ve inestable, no se sabe que va a ocurrir y los inversores quieren apostar a lo seguro a lo que les va a dar ganancias (como tu en Playfulbet), y como la situación entre España y Cataluña solo crea incertidumbre, muchos inversores no invierten, y eso nos hace perder dinero a todos los españoles.

Ele Alzerav escribió:No es hasta cierto punto normal que una Comunidad Autónoma con cierta capacidad de solvencia, su propio idioma y sus propias raíces históricas, vuelva ahora a pedir una vez más su independencia?
Esto es que no lo pillo, entonces ¿deberíamos independizarnos todas las comunidades autonomas? ¿Que hacemos dejamos que Cataluña se independice (que no lo quiere la mayoría) porque tiene su propio dialecto o le suprimimos el catalan? Eso es uno de los encantos de España la riqueza cultural, es un país con diferentes regiones, en las que hay diferentes tradiciones, diferentes monumentos y algunas con diferentes dialectos.
Si tu compañero de piso habla ingles y tu español, ¿te cambias de piso porque hablais idiomas diferentes?

Ele Alzerav escribió:A mi me da exactamente igual lo que hagan los catalanes porque no me va a afectar en nada, pero no puedo culpar a nadie por querer huir de todo esto. Y lo digo desde la perspectiva de la gente, no desde la de los políticos que ya sabemos que van a donde más calienta el sol.
Huir no es la solución, la solución es enfrentarse al problema y buscar la forma de solucionarlo. Porque si te dedicas a huir el problema te irá persiguiendo toda la vida, y solo tenderás a repetir la historia. ¿En serio crees que a Puigdemont y compañía les importan los catalanes? Son políticos. Los problemas de Cataluña no van a desaparecer porque se independicen de España.
Ele Alzerav escribió:Eso de sentirse mejores que otros o de pensar que se van a comer el mundo; la verdad es que no he escuchado nada que apunte a eso por ninguna parte. Si te suben el alquiler y tu compañero de piso se quiere ir, es porque piensa que va a estar mejor en otra parte, no porque te odie, ni se crea mejor que tú. El "estás conmigo o contra mi" es el sentimiento favorito a inculcar por los gobiernos de derechas para tenernos bien controladitos.
Pero si es verdad, es el pensamiento que tienen los independentistas, que el resto de España esta viviendo a costa de ellos y que ellos son los mejores. Nos están echando la culpa de todo al resto de España, lo que pasa es que como teneis ese grandioso amor por el PP no os daís cuenta, y ya dais por sentado que todo lo que se haga o diga en contra del PP es bueno, y las cosas no funcionan así.
Si ahora llegara Rain y te dijera: "Mira amor, he estado pensando y he decidido que me voy a vivir a otro piso, yo sola, sin ti, porque allí estaré mejor, pero no te lo tomes a mal, que sepas que te quiero, pero que me voy. Adiós." (Te quiero pero me voy, nuestra relación va a ser fantastica pero en la distancia) ¿Te lo tomarías igual de bien que el referendum? Ten en cuenta que te quiere, y como te quiere se independiza de ti, si en el fondo lo hace por tu bien, demosle las gracias. "Amor se me olvidaba una cosa, que la hipoteca la pagas tu" Pero te quiero, y cuando necesite hacer tratos con alguien a la primera puerta que voy a llamar es a la tuya, pero no quiero estar contigo, sueltame todo el dinero que puedas pero no cuents conmigo.

Spike escribió:Lo que vengo a mencionar es que la inclusion del mapa que ha hecho Oddro me parece poco relevante.
Yo no se si Cataluña sobreviva economicamente sin España (y no es un tema al que le de mucha importancia), pero lo que si se es que el tamaño poco y nada tiene que ver con la fortaleza economica de un pais.
¿En serio? O sea no sabes si Cataluña puede sobrevivir económicamente, así que vamos a apoyar la independencia y que si no son capaces de sobrevivir se jodan todos los catalanes, aumentando su pobreza, y luego tenga que volver a España para que tengamos que salvarla inyectando más dinero todavía. Pues fantastico, para que vamos a ni siquiera pensar en las consecuencias. Si sabemos que si echamos un polvo sin usar preservativo podemos contraer enfermedades de transmisión sexual para que nos vamos a preocupar, echamos polvos a pelo y, si no contraemos ninguna enfermedad guay, y si contraemos una pues a joderse, que le vamos a hacer; y nada de hacerse pruebas si luego hay víctimas colaterales pues que se jodan, a mi que me importa si le jodo la vida a otras personas.
Con el referendum se han desplomado las acciones de todos los bancos catalanes, pero Cataluña va de puta madre, que sabrá el resto del mundo.

Spike escribió:En ese Mapa es casi imposible ver a Qatar y Luxemburgo (primer y segundo pais con mas riqueza del mundo basandose en su GDP), Estados Unidos se encuentra en el lugar 13, por debajo de paises territorialmente mas pequeños como Suiza y San Marino. Brasil y Rusia, dos paises enormes ni siquiera entran en la lista de los 30 paises mas ricos. China tampoco aparece, aunque cabe señalar que si estan Hong Kong (lugar 12) y Macao (lugar 3) que tecnicamente son parte de China pero no son parte de China porque tienen su propio gobierno que dicen que es el verdadero gobierno de China pero China dice que son parte de China y que ellos son el verdadero gobierno y todo el mundo pretende que si son parte de China.
Fuente: http://uk.businessinsider.com/the-riche ... rld-2017-3
Qatar se estaria comiendo una mierda si no fuera por los yacimientos de petroleo y gas natural. ¿Donde tiene los yacimientos de petroleo Cataluña?

Luxemburgo posee una economía basada en la gestión de fondos de inversión, fondos de alto riesgo (hedge funds), gestión de telecomunicaciones, logística (gracias a su situación privilegiada entre Francia, Alemania y Bélgica), inversión y gestión aeroespacial (especialmente en satélites gracias a la empresa luxemburguesa SES S.A.), banca privada, y gestión de capitales. Todo ello acompañado de uno de los regímenes fiscales más laxos de la Unión Europea, lo que ha generado ciertos escándalos bajo las acusaciones de que ciertas multinacionales como Pepsi, Ikea, Accenture, Burberry, Procter & Gamble, Heinz, JP Morgan, FedEx, Amazon o Deutsche Bank, entre otras, han evadido millones de euros en impuestos cada año.
¿Eso donde lo tiene Cataluña? Precisamente han caído las acciones de todos los bancos catalanes por el maravilloso referendum.

Estados Unidos estará en el 13 pero es el líder, es quien pincha en todo y se mete en todo, y su tamaño le permite tener mas recursos para enriquecerse.

Suiza, ¿que me vas a contar de la economia de Suiza? si se la está pagando España, con todo el dinero que los hijos de puta de los corruptos están sacando de aquí (dinero público, de todos los españoles) para ingresarlo en los bancos de allí.

San Marino, pues no se, porque cuando lo busco me salen diferentes datos.

Rusia, un país bajo un regimen comunista nunca va a ser el más rico, serán los más ricos el que manda (teóricamente por la igualdad) y sus amiguetes.

Brasil, pues no lo se, segun Wikipedia: De acuerdo con el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial, Brasil es la mayor economía de América Latina y la segunda del continente, detrás de los Estados Unidos—, la sexta economía más grande del mundo según su PIB nominal y la séptima más grande en términos de paridad de poder adquisitivo (PPA).

Respecto a China, Hong Kong y Macao, si no lo he entendido mal es que Hong Kong y Macao tienen un regimen capitalista pero están bajo uno comunista, o algo así. Tal vez si toda China estuviera fuera capitalista, cambiaban las cosas. No lo se.

Spike escribió:El punto que trato de decir es que no necesariamente por ser un pais casi invisible significa que no tendras una economia fuerte.
Pero para tener una economia fuerte necesitas medios, y no tener agujeros. Cataluña recibe bastante dinero del turismo, pero eso no quiere decir que ya por eso vaya a sobrevivir, además de que tiene bastantes hoyos que no salen por el simple hecho de que mientras se hable del referendum todo lo demás se olvida, sobretodo los recortes, y si Cataluña se gestiona mal, pues se culpa al gobierno se dice referendum, y se dice que independizandose todo se soluciona y la gente pues se lo cree. Ademas de que en Cataluña últimamente se han estado manifestando contra el turismo masivo de una forma un tanto peculiar, yo no llamaría a eso manifestarse. Las cosas no funcionan así, o eso creo.
Spike escribió:A su vez hay que señalar que el GDP es el todo de la economia, tener un GDP super alto no significa que tu pais sea un estandarte del progreso humano donde todos tus ciudadanos vivan en excelentes condiciones.
Obviamente, estoy completamente de acuerdo en eso.

Por último dire, que este y los anteriores posts son mi opinión sobre el referendum, España y Cataluña, y que no trato de hacer cambiar a nadie de opinión, simplemente expreso mi forma de ver las cosas.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Idranel » 05 Oct 2017 17:05

Ele Alzerav escribió:Hombre, decir que los catalanes se quieren independizar porque se creen mejores que el resto de los españoles es simplificar de manera estratosférica un movimiento que tienen raíces históricas y que viene durando ya siglos.
Cuáles. Desde ya, te aseguro y recontraseguro que eso es una falacia de manual. Es el principio Orwelliano de controlar el presente para controlar el pasado, y así de paso controlar el futuro; por el amor de lol.
Spike escribió: El punto que trato de decir es que no necesariamente por ser un pais casi invisible significa que no tendras una economia fuerte.
El problema es que la economía catalana no puede funcionar de manera independiente. Es inviable. Es un suicidio económico. Yo no tengo ni idea de economía, pero es evidente que cortar por lo sano y salir de un mercado en el que estás tan implicado es de retrasados mentales.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Spike » 05 Oct 2017 17:53

Como ya mencione anteriormente no se si Cataluña pueda sobrevevir economicamente sin España, y tampoco es un tema que me interese. Tambien aprovecho para resaltar lo curioso que me parece que Oddro me lea decir esto y enseguida salte con "O sea no sabes si Cataluña puede sobrevivir económicamente, así que vamos a apoyar la independencia"... uh... asi que como no estoy de acuerdo con Oddro en un punto que hizo inmediatamente estoy de acuerdo con la independencia.

Respecto al resto de los puntos que mencionas Oddro, son poco relevantes a la idea inicial. Tu citaste un mapa que estaba escalado respecto al tamaño real de los paises, diciendo que "Cataluña [...] seguro se comia el mundo si total el tamaño no importa" y señalando en comparacion USA y China.
Yo te contesto que eso no es relevante, una pais microscópico puede comerse el mundo y ser una potencia economica.
Desde luego que hay motivos detras de esa potencia: petroleo, leyes fiscales amigables o el oro secreto de los nazis, sin embargo eso no invalida mi argumento inicial (que el tamaño no importa), al contrario me parece que lo has reforzado.
Como digo y mantengo, un pais invisible =/= economia debil, por lo que tu referencia a ese mapa es poco relevante.

https://youtu.be/emHSO5dr6dk?t=46

Ya despues puedes citarme otros mil y un motivos por los que Cataluña no podra tener una buena economia, que eso es perfectamente valido y si es relevante.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Idranel » 05 Oct 2017 18:49

Hombre Spike, el marco geográfico es importante. Un país pequeño es vulnerable, y lo es más si no tiene barreras naturales. Además, lo que realmente muestra el potencial económico de un país es tanto el tamaño (geográfica y poblacionalmente hablando), como la localización, como sus vías de posible comunicación. Cataluña tiene las de perder en todos los casos, y de hecho ya está empezando a pasar.

El problema es la irresponsabilidad, el maniqueísmo, y el carácter tan español de no bajarse del burro ni aunque te demuestren que estás equivocado de manera contundente. Para que luego digan que son distintos, si son todos iguales. Igual de idiotas, copón.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Spike » 05 Oct 2017 20:32

Perdona, a que te refieres a vulnerable si no tiene barreras naturales? Vulnerable a invasiones u ocupacion extranjera?
Por que si es asi creo que estamos dando un salto bastante grande en la conversacion entre la idea de "catalunia es muy pequenio y los paises pequenios no tienen fuerza economica" a "catalunia seria super susceptible a un blitzkreig" (la enie no funciona en este teclado, no vayan a pensar que lo estoy escribiendo asi por webadas nacionalistas).

"lo que realmente muestra el potencial económico de un país es tanto el tamaño"
Yo creo que no es asi necesariamente, la mayoria de los paises que estan mencionados como los mas ricos del mundo son territorialmente muy pequenios. Y es a lo que voy.

No me interesa si Catalunia pueda sobrevivir o no de manera independiente. Hay seguramente cientos de razones y argumentos para decir que no lo haria: no tienen petroleo, no tienen fondos suficientes para solventarse mientras establecen relaciones comerciales y diplomaticas, no tienen ninguna palanca para establecer dichas relaciones, no tienen suficientes fondos para fundar una defensa nacional, etc... etc... y de todos estos argumentos completamente validos e interesantes de discutir se salto a decir "su extension territorial es muy pequenia", el argumento menos valido de todos los posibles.
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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Ele Alzerav » 05 Oct 2017 20:39

Idranel escribió:
Ele Alzerav escribió:Hombre, decir que los catalanes se quieren independizar porque se creen mejores que el resto de los españoles es simplificar de manera estratosférica un movimiento que tienen raíces históricas y que viene durando ya siglos.
Cuáles. Desde ya, te aseguro y recontraseguro que eso es una falacia de manual. Es el principio Orwelliano de controlar el presente para controlar el pasado, y así de paso controlar el futuro; por el amor de lol.
Supongo que todos los levantamientos independentistas que ha habido en el pasado e intentos de proclamación de la república catalana, ya desde el s.XVII al menos, son una falacia entonces o_O

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Re: Cataluña y el Referéndum del 1-O

Mensaje por Idranel » 05 Oct 2017 21:45

Ele Alzerav escribió:
Idranel escribió:
Ele Alzerav escribió:Hombre, decir que los catalanes se quieren independizar porque se creen mejores que el resto de los españoles es simplificar de manera estratosférica un movimiento que tienen raíces históricas y que viene durando ya siglos.
Cuáles. Desde ya, te aseguro y recontraseguro que eso es una falacia de manual. Es el principio Orwelliano de controlar el presente para controlar el pasado, y así de paso controlar el futuro; por el amor de lol.
Supongo que todos los levantamientos independentistas que ha habido en el pasado e intentos de proclamación de la república catalana, ya desde el s.XVII al menos, son una falacia entonces o_O
Proclamar una república en el siglo XVII. Eso es una falacia. Levantamientos en favor de la independencia cuando eran más bien por mantener fueros y dejar de ser subditos del Rey Francés para volver a serlo del Castellano, es otra. Si te acepto la intentona de Companys en el '34, pero fué eso, una intentona y porque le salió de sus cojones morenos.

La entelequia de una supuesta nación catalana independiente desde el siglo IX es manipulación de manual. El hecho también de otorgar ideas post-revolucionarias como el nacionalismo a gentes pre-revolucionarias es otra falacia de manual. Se confunden términos, se aliteran los hechos, y se crea un cacao monumental.

Así no. No hay nadie fuera de Cataluña que siquiera se tome en serio la fábula que se han montado, con respecto a su historia. Pero nadie en absoluto. Es el hazmerreír de la historiografía en general, y del hispanismo en particular. Pero bueno, si repites una mentira mil millones de veces, se vuelve "cierta".

En serio, que se mezclan churras con merinas. Y eso es muy peligroso, porque cargas a la gente de razones falsas por el interés de terceros.
Spike escribió:Perdona, a que te refieres a vulnerable si no tiene barreras naturales? Vulnerable a invasiones u ocupacion extranjera?
Por que si es asi creo que estamos dando un salto bastante grande en la conversacion entre la idea de "catalunia es muy pequenio y los paises pequenios no tienen fuerza economica" a "catalunia seria super susceptible a un blitzkreig" (la enie no funciona en este teclado, no vayan a pensar que lo estoy escribiendo asi por webadas nacionalistas).

"lo que realmente muestra el potencial económico de un país es tanto el tamaño"
Yo creo que no es asi necesariamente, la mayoria de los paises que estan mencionados como los mas ricos del mundo son territorialmente muy pequenios. Y es a lo que voy.

No me interesa si Catalunia pueda sobrevivir o no de manera independiente. Hay seguramente cientos de razones y argumentos para decir que no lo haria: no tienen petroleo, no tienen fondos suficientes para solventarse mientras establecen relaciones comerciales y diplomaticas, no tienen ninguna palanca para establecer dichas relaciones, no tienen suficientes fondos para fundar una defensa nacional, etc... etc... y de todos estos argumentos completamente validos e interesantes de discutir se salto a decir "su extension territorial es muy pequenia", el argumento menos valido de todos los posibles.
Me refiero a vulnerable en todos los sentidos. Un país pequeño maniobra de otra manera, con una economía de escala basada en el flujo de capitales, y no en la industria o en otros sectores productivos (y si lo hace, es de manera marginal). No te niego que un país pequeño puede ser viable, pero siempre bajo la protección de otros más grandes, y basándose en eso para no ser agredido.

Siempre ha sido así. Kuwait apenas le duro un día a Irak, y solo se volvió al status quo tras una intervención militar de más de 30 países. Un país pequeño es un país vulnerable.
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