Independentismo y Nacionalismo

nick_clark · Mensaje por **nick_clark** » 30 Jun 2005 05:02

yo ni fú i fá , no se no kerria ser independiente de mi pais, pero me siento español, si algo nacionalista y algo orgulloso , pero vamos ke no echo kuenta

virgilius · Mensaje por **virgilius** » 30 Jun 2005 14:29

Rocambole escribió:Yo creo que si en algún país, una zona se quiere independizar, hay que poner un referendum en esa zona donde sus habitantes voten y punto.

Pues yo creo que debería votar todo el país ya que todos están implicados, tanto el futuro del país como el de la región que se quiere independizar.

DARKOREX · Mensaje por **DARKOREX** » 30 Jun 2005 14:47

Exacto, referendum nacional.

El problema es ke kieren gobernarse ellos solos, pero vivir de la teta del pais.

Esto lo digo referido a gente como el señor carod, ke a riesgo de ofender a cualkier nacionalista, me parece un gilipollas irrespetuoso de cuidado.

Richard Aiken · Mensaje por **Richard Aiken** » 30 Jun 2005 22:58

Yo soy nacionalista y estoy a favor de la independencia de Euskadi. Ser independentista no es ser radical, aunque algunos se empeñen. Renunciaría a la independencia si para ello se usaran métodos violentos, chantaje y terrorismo. Pero eso no quiere decir que me quedaré de brazo cruzados ante "así son las cosas y punto" que ofrece el gobierno central español.
Siempre apoyaré la reivindicación para dar la palabra al pueblo vasco sobre decidir su futuro, ya sea seguir como comunidad integrada a España, pais independiente, estado de libre asociación o un modelo federal, así lo decida una mayoria democrática de la sociedad vasca.

Teniendo en cuenta que este tema surgió en buena parte en otro post que trataba sobre selecciones de futbol, me voy a tomar la libertad de contestar aquí a Gilles ya que en aquel no tuve ocasión de replicarle al ser cerrado.
Y tampoco quería extenderme demasiado, pero ante una afirmación tan prepotente como esta:

Gilles escribió:Bueno, con esto queria ejercer mi derecho a replica, ya no continuare en este tema a pesar de haber dejado tan claro y tan conciso el percal y la realidad, que algunos suelen deformar......

Pues me veo obligado a responder. Y es que ahí solo te ha faltado decir aquello de "así son las cosas y así se las hemos contado".

Gilles escribió:
Richard Aiken escribió:Sectores importantes de los medios de comunicación españoles están promoviendo el boicot a productos y empresas vascas; los más importantes los supermercados Eroski, la Caja Laboral y el Grupo Cooperativo de Mondragón.
Sucintamente, las empresas Vascas son superiores, por lo tanto, reconoces que sois superiores

Aquí ya partes de un error, porque malinterpretas mi frase. Porque no digo que las empresas vascas son más importantes, si no que ENTRE las que se han promovido el boicot las más importantes (en el sentido de más conocidas o significativas) son esas. Por algo está el punto y coma. Y es que creo que la frase está bien clara, pero bueno...

Gilles escribió:
Richard Aiken escribió:Ya somos mayorcitos y si así lo decidieramos pues sería nuestra decisión y que pase lo que tenga que pasar. No me vengais como encima preocupandoos por nuestro destino si surgiera el caso, que no me lo trago.
Aqui desprecias a los españoles......ya q no nos necesitais, nos veis inferiores como para participar en vuestros (¿?) asuntos

No distorsiones, no desprecio a nadie. Te replico a ese manido argumento que tanto usas en el que dices que nos iriamos a la ruina no tiene sentido, ya que en el hipotético caso de que ocurriera la independencia esas supuesta ruina que dices solo nos perjudicaría a nosotros mismos y no al resto. Si sucediera sería una consecuencia que tendriamos que afrontar nosotros mismo porque hubiera sucedido por inciativa propia.

Haces demagogia barata.

Gilles escribió:
Richard Aiken escribió:Tu tranquilo que nuestras calles y bomberos y demás estarán bien con nuestros propios impuestos. Pero no puedes decir los mismo sobre el conjunto del Estado que sin los fondos de Cataluña y Euskadi sí que se quedaría en nada.
Aqui dices q sin vosotros, los Maketos nos vamos a la ruina (tal y como dice arana, q los maketos no saben trabajar y tal.....y luego dices de plumeros)

Tú previamente has dicho varias veces que el Pais Vasco sin los madrileños y catalanes no es nada. ¿Y me vienes a echarme en cara esto?

Gilles escribió:
Richard Aiken escribió:¿Te das cuenta que yo no en ningún momento hablo de razas si no de un derecho como pueblo?
Ya, claro, es la tipica cortina de humo, el nacionalismo Vasco, por definicion, es xenofobo y antiespañol, se instala en el radicalismo
(si eso, te lees las bases del PNV, que todavia "Reverenciais" como autenticas, y eso q el PNV dice ser democrata)

Cortina de humo... dime en que donde esta la xenofobia y el radicalismo en una propuesta de libre referendum y consulta popular en el que todos los ciudadanos vascos pueden votar democráticamente.
¿Como defines tú el nacionalismo español en los casos de Gibraltar, Ceuta y Melilla? ¿Por esa regla de tres son xenofobos los españoles con los ingleses y los marroquies?

Gilles escribió:
Richard Aiken escribió:Considero vasco a todo aquel que vive y trabaja en estas tierras, sea del color que sea, y a ellos y únicamente a ellos les otorgo la capacidad de decisión de que modelo de estado quieren tener, integrado en España o en una nación soberana.
Pues entonces, solo querrian ser independientes no mas del 30% de los Vascos y las Vascas, una "amplia minoria", los datos del PNV estan inflados, intento echar un ordago, y le salio mal, le hubiera salido mal de llevarse a cabo, ademas, un referendum, para que sea legal, debe contar con el consentimiento del congreso y del senado.....

¿Entonces por qué tanto miedo en que se haga un referendum?¿Si tan seguros estais de que va a salir no?

Gilles escribió:
Richard Aiken escribió:¿Tú puedes decir lo mismo sobre la gente que piensa como yo? Me conozco a mucho como tú, que si libertad y respeto a las opiniones y blah,blah, pero cuando alguien expresa una opinión como la mia se les agria la cara y se les ve el plumero.
Tu no me conoces, tu no sabes lo que es vivir en un pais que "realmente" no es el tuyo, que te llamen gabacho para reirse de ti, y tengas pocos amigos por esa razon.....asi q sera mejor obviar ese comentario

Yo se lo que es salir por ahí de vacaciones y que te miren mal por ser vasco, por no hablar de un desagradable y peligroso incidente que tuvimos mis amigos y yo porque nos oyeron hablar en Euskera cuando estabamos en Benidorm. Casi nos linchan. Pero tengo claro que son casos aislados y con la inmensa mayoria no ha habido ningún problema. Energúmenos los hay en todos lados.

Gilles escribió:
Richard Aiken escribió:Y sobre tu clase de historia, ¿acaso me negaras la existencia de los vascos como pueblo y cultura propia que ha sido integrado a la fuerza a los reinos pujantes de cada época?
Nunca han sido sometidos a la fuerza, nadie que somete a un pueblo luego jura sus fueros.....es una contradiccion como la copa de un pino, si los Castellanos realmente hubieran sojuzgado a un reino independiente vasco ( q nunca existio) jamas habrian permitido que el arbol de Guernica floreciera año tras año.......y jamas de los jamases habrian jurado unos fueros de mutua asociacion, los Vascos se convirtieron por provecho propio en feudatarios de los Castellanos, en detrimento de los Navarros, buscando Proteccion q los Navarros no podian proporcionarles ya......

Una cosa es la cultura, que ya he dicho antes que existe, y es respetable (en el post de Chris sobre el Bable puedes ver mi punto de Vista sobre un tema parecido, pero claro, no te interesarara pq asi puedes decir que soy un ¿intolerante?.....) y otra muy distinta inventar un pasado independentista totalmente falso para aleccionar en las Ikastolas a los chavalines y obviar aspectos de la historia comun de toda la peninsula (una anecdota muy clara: Un compañero de la facultad es Vasco, y prefiere estudiar en Madrid que en Bilbao, pq en Madrid le enseñan la historia de España ENTERA, y no los fragmentos -alta edad media y siglo XIX- que le enseñarian en la universidad de Bilbao....vio el percal y se dio cuenta de la enorme mentira que les quieren meter para insuflar el espiritu nacionalista......el mismo me dijo que le daba asco, que estaban haciendo lo mismo que Franquito durante la dictadura......)

Aquí asumes que lo que te han enseñado a ti es la única verdad que existe y lo demás es una manipulación. Típico del pensamiento único.

Los origenes y la historia de los pueblos siempre han sido utilizados como arma arrojadiza y arma política por los diferentes bandos. El hecho de que a ti te enseñen una cosa no quiere decir que sea la única y absoluta verdad. Las mejores fuentes son las extranjeras, que pueden analizar las cosas con objetividad. Así como ejemplos sobre el origen de los vascos como pueblo te puedo citar al profesor Theo Vennemann de la universidad de Münich, o el genetista de poblaciones responsable del proyecto de la Unesco Biodiversidad del Genoma Humano, sr. Cavalli-Sforza, en cuyos trabajos e investigaciones tal vez puedes encontrar cosas diferentes a los que tú consideras como única verdad.

Me pones el tema de los fueros cuando el señorio de Vizcaya tenía independencia con el resto de los reinos con sus propios fueros. Pero la progresiva centralizacíón de España finalmente los abolió y este es el origen del nacionalismo vasco y no la milonga que me has contado.

Para que no me acuses de tendencioso, como ejemplo he encontrado este artículo de Juan Antonio de Ybarra, y te diré que el padre de este hombre fue secuestrado y asesinado por ETA y que no comulga ni con el nacionalismo ni con la independencia. Tal vez esto te haga ver otra versión que a ti no te han contado.

http://www.jaybarra.net/Los_Fueros_vascos.html

Gilles escribió: indicador que demuestra la seguridad social es el equilibrio en la hacienda publica, siempre es bueno que tenga algo de deficit, pero un deficit de mas de dos billones, es antieconomico y demuestra la interdependencia de la comunidad autonoma Vasca....sin las ventajas forales no tendirais el stauts que teneis....

¿Como puedes decir que la seguridad social de Euskadi depende de otros cuando ha sido precisamente el gobierno central el que incumpliendo el Estatuto de Gernika ha se ha negado durante 23 años en transferir la competencia sobre la Seguridad Social? Si realmente fueramos tan deficitarios, sería un chollo para el gobierno central quitarse el marrón de encima. Además un deficit en la Seguridad Social es algo normal en la actual coyuntura de tasas de desempleo y envejecimiento progresivo de la población. Y el ejecutivo vasco se siente capaz de administrar dicho sistema, y el deficit lo asumiría ello mismo sin que en ningún caso tuviera ser soportado por otras comunidades. Es el propio estado el que se niega a transferir la competencia incumpliendo el Estatuto que para otras cosas bien que les interesa nombrar. Por cierto, El Estado español ocupa, lamentablemente, el último lugar de la Unión Europea en gasto en protección social por habitante en términos de paridad de poder de compra, con tan sólo un 59% de la media europea. En Euskadi los datos no son tan negativos, nos situamos en el 72%, pero aún así, seguimos muy lejos de la media europea en protección social por habitante. Esto puede explicar en parte un deficit tan alto. Y de todas maneras ya te he dicho que el ejecutivo se siente capaz de administrarlo y soportarlo en su caso. Y de todas maneras los fondos y las arcas del estado necesarias para desarrollar las infraestructuras no se nutren de la caja única de la Seguridad Social, si no del sistema tributario y de eso no haces mención alguna.

Luego, mostrando un total desconocimiento, hablas e insistes en que el régimen foral y las ventajas fiscales que tienen las provincias de Vizcaya, Guipuzcoa, Alava y Navarra son un privilegio, cuando no es más que el resto de una soberanía fiscal. Son políticas y estrategias que tienen sus respectivos ejecutivos para gestionar de la mejor manera su soberania fiscal, pero la presión fiscal efectiva global es equivalente a la existente en el resto del Estado. Por ejemplo, en el IRPF (el impuesto más importante) se disfrutan de deducciones más altas, pero mientras que la Hacienda central solo revisa aquellas declaraciones que considera oportunas o de forma aleatoria, en Euskadi se revisan absolutamente todas las declaraciones presentadas. De esta manera puede determinar una presión fiscal menor en el IRPF, con una diferencia de casi tres puntos, y eso gracias a una gestión que conlleva una recaudación más eficiente y provoca un menor fraude fiscal. No te entiendo. No se porque dices que son privilegios, cuando la Hacienda Central puede aplicar las mismas políticas si quiere.

Y en cuanto la soberania fiscal de estos territorios históricos, podrán regular su propio concierto económico pero posteriormente tienen que pagar un cupo negociado a la Hacienda Central. Por lo que el dinero vuela, y luego vienen los incumplimientos de los acuerdos. Por ejemplo en el 2005 hemos tenido los incumplimientos de la Administración central en la ampliación de la Ertzaintza, las facturas del Prestige, la Y ferroviaria vasca, en las obras hidráulicas de interés general en Euskadi…, etcétera, etcétera, etcétera.

El incumplimiento sístemático del Estatuto de Gernika es inexcusable, cuando ha sido el propio Tribunal Constitucional, en sentencia 209/1990 hace ya 12 años, el que proclamó que “el ejercicio de competencias no transferidas por parte del Estado debe reputarse como anómalo porque es provisional, y lo provisional no puede serlo indefinidamente. La prolongación de la provisionalidad y el retraso competencial es un obstáculo grave al reparto de competencias del que el Estado es el máximo responsable porque a él le corresponde extremar el celo para llegar a acuerdos en las Comisiones mixtas”.

En fin, con tantas transferencias en materias pendientes por parte del Estado para que tú me vengas diciendo.

Bueno, menudo rollo, no quiero extenderme más.

Yo no voy a decir que lo que yo digo es la única verdad. Es mi punto de vista, e intento ser justo en mis convicciones. Y de la misma quiero que sean justos con las mias. Me gustaría la independencia por un conjunto de razones políticas, económicas y sociales. No voy en contra de nadie, pero quiero que se acepte el derecho al pueblo vasco de decidir, y luego se acatará lo que decida una mayoria democrática. Ni mas ni menos, sea el resultado que sea.

virgilius · Mensaje por **virgilius** » 01 Jul 2005 01:52

Mi pregunta es... por qué consideraís Navarra vuestra, cuanda ya de por si formaba un reino independiente muy diferente al tuyo.

Aparte de la ruina economica que sufririais si os independizais creo que Alava a su vez se iria de vuestro lado, porque ellos se siente ESPAÑOLES.

Por otro lado decirte que el PAIS VASCO es parte de ESPAÑA. El futuro de España, lo deciden los españoles y un tema de independización de un territorio, no solo lo tiene que decidir dicho territorio, sino el país entero.

El Fantasma de la Opera · Mensaje por **El Fantasma de la Opera** » 01 Jul 2005 13:48

Pues ciudadano del mundo, planeta tierra jeje, con eso me conformo

DARKOREX · Mensaje por **DARKOREX** » 01 Jul 2005 22:34

La pura verdad es ke muchos nacionalistas son unos radicales (tu no eres el caso)

JuanDos · Mensaje por **JuanDos** » 02 Jul 2005 00:56

Richard Aiken escribió:Yo soy nacionalista y estoy a favor de la independencia de Euskadi.

Una pregunta. Si Euskadi lograra la independencia, ¿seguirías siendo nacionalista?

'deu

El Fantasma de la Opera · Mensaje por **El Fantasma de la Opera** » 02 Jul 2005 13:13

Nacionalista de nacionalista? vaya rollo incomprensible

virgilius · Mensaje por **virgilius** » 02 Jul 2005 15:12

El Fantasma de la Opera escribió:Nacionalista de nacionalista? vaya rollo incomprensible

Si se independizara Euskadi Vitoría no se quedaría de brazos cruzados... o pedirían independencia o se vendría con España, por lo menos eso creo.

Rocambole · Mensaje por **Rocambole** » 09 Jul 2005 04:16

virgilius escribió:
Rocambole escribió:Yo creo que si en algún país, una zona se quiere independizar, hay que poner un referendum en esa zona donde sus habitantes voten y punto.

Pues yo creo que debería votar todo el país ya que todos están implicados, tanto el futuro del país como el de la región que se quiere independizar.

¿Por qué? Es como si en las elecciones para la Xunta de Galicia hubieran votado los catalanes, andaluses, madrileños, etc.

virgilius · Mensaje por **virgilius** » 09 Jul 2005 08:04

Rocambole escribió:
virgilius escribió:
Rocambole escribió:Yo creo que si en algún país, una zona se quiere independizar, hay que poner un referendum en esa zona donde sus habitantes voten y punto.

Pues yo creo que debería votar todo el país ya que todos están implicados, tanto el futuro del país como el de la región que se quiere independizar.
¿Por qué? Es como si en las elecciones para la Xunta de Galicia hubieran votado los catalanes, andaluses, madrileños, etc.

No es lo mismo...es que vamos la comparación es totalmente desacertada, ya que no sólo se está decidiendo el futuro de un territorio en particular, sino de todo un país.

Rocambole · Mensaje por **Rocambole** » 09 Jul 2005 17:07

virgilius escribió:
Rocambole escribió:
virgilius escribió:
Pues yo creo que debería votar todo el país ya que todos están implicados, tanto el futuro del país como el de la región que se quiere independizar.
¿Por qué? Es como si en las elecciones para la Xunta de Galicia hubieran votado los catalanes, andaluses, madrileños, etc.
No es lo mismo...es que vamos la comparación es totalmente desacertada, ya que no sólo se está decidiendo el futuro de un territorio en particular, sino de todo un país.

Pues también al elegir a un gobernador de comunidad se pone en juego el destino del país.

JuanDos · Mensaje por **JuanDos** » 09 Jul 2005 20:06

Rocambole escribió:
virgilius escribió:
Rocambole escribió:¿Por qué? Es como si en las elecciones para la Xunta de Galicia hubieran votado los catalanes, andaluses, madrileños, etc.
No es lo mismo...es que vamos la comparación es totalmente desacertada, ya que no sólo se está decidiendo el futuro de un territorio en particular, sino de todo un país.
Pues también al elegir a un gobernador de comunidad se pone en juego el destino del país.

Y si hicieran un referendum en las Malvinas y la mayoría de la población eligiera la independencia... ¿Tendrían algo que decir los que no son lde las Malvinas?

'deu

Rocambole · Mensaje por **Rocambole** » 09 Jul 2005 23:47

sisoDnauJ SV oticnauJ escribió:
Rocambole escribió:
virgilius escribió: No es lo mismo...es que vamos la comparación es totalmente desacertada, ya que no sólo se está decidiendo el futuro de un territorio en particular, sino de todo un país.
Pues también al elegir a un gobernador de comunidad se pone en juego el destino del país.
Y si hicieran un referendum en las Malvinas y la mayoría de la población eligiera la independencia... ¿Tendrían algo que decir los que no son lde las Malvinas?

'deu

No. Deberían hacer un referendum en toda Inglaterra y ver si se entregan las islas porque no es lo mismo entregar una parte del territorio (algo que afecta a toda la nación) que se independice un territorio (algo que afecta nada más a los que viven ahí). Es cierto que en ambas situaciones se pierde territorio, pero es obvio que un referendum donde se le da un territorio a otro país, saldría negativo porque la población de ese lugar no creo que quieran pertenecer a una anción extraña (sobre todo el cambio Inglaterra-Argentina).